追随思想，面包会有的，黄油也会有的！

贺志刚 彭凯平教授，清华大学心理学系主任，曾经是美国加州大学伯克利分校终身教授，文化心理学学科奠基人之一。2014年12月5~15号，彭凯平教授作为湛庐文化组织的 对话最伟大的头脑 三期创新之旅的随团导师，与大家一起走访美国的学术精英、智库高层、创业精英，与全球知名的认知心理学家对话和交流，同时还给这个高端游学团的企业家们上了三堂大课，结结实实地给大家讲了认知心理学的发展脉络和应用前景。 在行程中，我特地采访了彭凯平教授，听他讲这次游学的感受，讲如何推动心理学在中国的发展，讲中国文化的创造性转化和复兴，以及对未来的期盼。从中，我们可以听到一位国际知名教授的情怀。 贺志刚：彭教授，这次我们组织的第三期 对话最伟大的头脑 创新之旅，游历旧金山、洛杉矶和夏威夷三座城市，与10多位专家学者有深度对话，一群来自中国的企业家到美国来，不去购物不去游览风景，而是与学术精英们对话，你对此有怎样的感觉呢？ 彭凯平：虽然我接触考察团只有两天的时间，但我还是感觉有三个很不一样的地方： 第一个不一样是：这次是以思想为追随目的，很多的考察是以商业为追随目的。我个人觉得，追随思想，钱会有的，面包也会有的，黄油也会有的；而追求钱，可能什么都没有。所以，境界不一样，最后的收获就不一样。其实，大量的行为科学的证据已经证明，人类的境界和视野越开阔的时候，你收获的意外惊喜就越多；而你的思路越集中狭窄的时候，你的收获就越少。 第二个不一样是我觉得安排的行程也很有意思。我们不是直接去企业，我们也不是直接去名胜古迹，或者旅游胜地；我们是去了学校，我们是去了研究所，我们是去了智库。我感觉选择的地方和设计的路径，也不太一样。 第三个我觉得，我们的队员不一样。大部分成员有跨文化的经历，很多曾经在国外学习、生活、工作过。虽然我没有跟所有的队员都谈过，但我所接触过的队员，很多都具有国际视野。换句话说，不像通常的中国企业家团队，都是由所谓的 土豪 组成。这个团队的成员构成不一样，其中的文化也不太一样。这是我觉得最大不同的三点。 贺志刚：中国经济高速发展这些年，中国的企业基本上是在模仿和复制的过程实现了跟头把式地快速成长，但是未来的发展会是怎样的路径，其实大家都没有那么明晰。这个时候我们到美国，与那些有着前瞻思维的精英们对话，也是对未来的的一种探索，也说明我们到了这样的一个阶段，需要对创新对未来有自己更为深入的思考和理解，您觉得是否到了这样的阶段？ 彭凯平：我非常认同，因为马斯洛早就说过，人类的需求是不断演化的，当我们的基本需求满足以后，我们一定要有更高级的需求。而更高级的需求往往是跟我们的灵性、悟性、感性和德行连在一起的。所以，我们中国人以前连饭都吃不饱，我们肯定要先搞民生建设，我们要搞小康的追求。但是我们现在吃饱饭了，钱也多了一些。昨天我刚刚看到一个世界货币组织的宣布，我们中国成为世界上最大的经济实体，超过了美国，这是一个跨时代的历史事件。那么超过美国以后，我们要做什么？迟早要做美国人在做的事情，追求科学、追求思想、追求文化、追求艺术。所以，这是一个历史趋势。 社会发展有它的自然规律，这个规律是不以意识形态为转移的，也不以个人意志为转移的，更不以文化特色为转移的，它是都必须走的路。所以，我个人觉得，未来的中国一定是以思想、文化为最大的竞争力；而我们的这些企业家，先知先觉，在湛庐的引导下，走向这种追寻未来之路。 我个人觉得很有预见性，很有前瞻性，从某种意义上讲，也具有现实性。因为也是到了该转型的时候了。 贺志刚：最近几年你回到国内，在清华大学组建心理学系，在国内 推动心理学的发展，需要怎样的抓手？这方面有什么感受可以感大家分享吗？ 彭凯平：我是2008年，受清华大学的邀请，回来帮助创建解放以后的第一个心理学系。在这个过程中，我发现有很多人对心理学有一定的误解、偏见，甚至是歧视和敌意。其实，心理学在所有的发达国家，它都是第一大学科，最受欢迎的学科；但在我们国家，是最受压制、歧视的学科之一。原因是什么？ 首先，我觉得是因为我们搞了很长时间的唯物主义的教育，大家一想到心理学，都以为它是唯心的；所以，使得在政治上有点谨慎、排斥。 再一个呢，我们的高等教育完全是学苏联的；而苏联的教育体制走火入魔将近60多年，人家最后抛弃了，我们自己还把它当作绝对真理来对待。我们需要反省一下，苏联的教育体制到底对我们带来什么样的影响？肯定有正面的，但也有负面的影响。对心理学的迫害就应该是一种负面的影响。所以，对历史我们要有一种反省。 另外，我在国内发现，很多人还是因为自己的心态还在转型，还在追求金钱、物质、财富、权力、地位和色欲，这是人类最基本的本能。这些本能肯定很重要，没有这些本能我们也不称其为人。但是，人除了这些基本本能之外，我们还有更加高尚的本能。所以，我觉得现在我们应该提倡追求高尚的本能。它和社会转型是一样的，和经济转型是一样的，我们中国社会需要心理转型。 这就是我回国推动积极心理学、推动心理科技的主要原因。因为你光讲心理学很重要，可能不行，我们中国人比较实在，做事的目的也比较明确，学习也比较认真，所以爱较真。因此，你一定要有实实在在的、有意义的心理学来帮助中国人民，提升大家的心理健康、心理意识。 因此，我在清华大学就抓住两点：一个是积极的心理学，不要以为我们心理学是有病的人才学，实际上没有病的人更应该学习；有病的人他其实是不愿意学习心理学的。第二个我觉得要做科技的心理学。这样把心理学与现代科技、现代技术联系起来，才真正能够造福我们中国人民，让它有一个 抓手 。我把它叫做中国心理学腾飞的双翼：一个是幸福，一个是科技。这两个如果做起来了的话，我想心理学一定能够深入到中国人民的人心，深入到千家万户，深入到我们的工作、生活、学习之中。 贺志刚：我们这次 对话最伟大的头脑 行程中，见到了很多美国的学术精英，有时候也能看到他们的研究领域和精神资源很多借鉴了中国传统文化的智慧，但是基于西方的科学方法做了很多的改造，从而使来自东方的传统智慧在美国文化中得到了创造性转化。从您推广心理学的过程来看，中国传统文化如何得到创造性转化，实现中华民族的伟大复兴呢？ 彭凯平：创造性转化，大家都知道它依赖4个要素： 一个要素是要有一批人，他们愿意有这样的开放的心态、开放的思想，有足够的经济实力和时间。所以，这种人你可以叫他是有钱、有道德、有智慧的 闲人 。在英文里，他们专门创造了一个单词 Bourgeois Bohemia 。他们既讲究物质层面的拥有与享乐，又讲究生活的自由与快乐；他们带有一种情怀，不是自己为自己来生存，而是想为大家做事情，我们中国人把它翻译成 波波族 。的确，需要有这样的人来做这样的事情。而中国的企业家、金融家、科学家有好多是有希望成为这样的人，中国的中产阶级以上的人其实也是有希望成为这样的人。所以，中国社会一定要意识到，没有所谓的阶级分层，只有我们的修养分层、教育的分层和工作的分层。其实这些社会成功人士是社会的宝贵财富和精英，也是一个社会发展的中流砥柱之一。 第二个你一定要有一些思维方面的训练。我们现在没有创新的思维训练，我们的训练都是解决问题、做课题、准备高考、奥数金牌 全是带有强烈的功利目的，而没有专门的去探索思维的方法。 另外，还要有一种文化，这个文化它要有利于我们创新。所以，所有的创新它不是凭空而起的，更不是靠指标和经济能够砸出来的。它一定要有一些基本的要素，包括一个文化环境，包括一批人，包括一些思维的方法和技术手段。 所以，我觉得创新最核心的是4个P。用英文讲，就是 person、product、process， place ，这就是创新的4个P。现在我们都缺乏这4个P的全面的整合，我们有一个或者两个，忘掉了要4个，这是我对创新或创造力教育转换的一个建议。那么这里的 process 其实就是方法论，还有 product 就是说的技术手段。所以，做任何的文化创新、思想创新和科学创新都需要有这个方法和技术手段。 贺志刚：我们这次旅程很大程度上是在看未来，从这些学术大咖那里学习他们的前瞻思维，开阔我们的思路，您对未来有怎样的期许呢？ 彭凯平：我觉得就是我们要有经常讲的自信：制度自信、文化自信。所有的自信它应该反映在我们的一言一行、一举一动、一颦一笑，以及我们的追求、我们的行动、我们的理想之中。这个自信它不是虚幻的口号，它一定是反映在我们的心态的变化、调整上。 我个人觉得中国人民真的要有一种自信，这个自信就是：只要我们兢兢业业、脚踏实地、有追求、有理想的奋斗的话，我们真的有可能成为未来中华帝国的开创者。也许过50年，我们真的是要独步世界，领先全球。这个全球它不是要帝国主义的独霸，它不是一种垄断，它一定是一种我经常提到的 各美其美，美人之美，美美与共，天下大同 的境界。所以，我们费孝通先生提出来的做人16字箴言，我觉得也是我们未来伟大的中国公民应该追求的一种志向。这种境界是最有感召力，最有魅力的，也是为什么很多西方的思想家把未来寄托在中国人民身上。